К рубрике "Мнения экспертов"
Интернет-круглый стол "Экономическая политика России в среднесрочной перспективе: ключевые угрозы и вызовы"
30 июня 2005 г. состоялся Интернет-круглый стол на тему "Экономическая политика России в среднесрочной перспективе: ключевые угрозы и вызовы"
В работе круглого стола приняли участие:
Ведев А.Л., генеральный директор Аналитической лаборатории "Веди";
Киселев К.В., главный редактор экономического портала "Открытая экономика";
Кузнецов О.Е., исполнительный директор Научно-благотворительного фонда "Экспертный институт".
Основные темы, обсуждавшиеся в рамках круглого стола:
К. КИСЕЛЕВ, главный редактор экономического портала "Открытая экономика":
Уважаемые коллеги, в самом начале нашего разговора попробуем взглянуть на социально-экономическое состояние России глазами независимых источников (я имею в виду исследования российской экономики, сделанные ОЭСР, Всемирным банком и Международным валютным фондом), которые отмечают тревожные тенденции. Если почитать эти документы, то, судя по цифрам, ничего особенного по сравнению с тем, что мы видим в оперативном режиме, не произошло. Другое дело, что там делаются определенные и достаточно острые политические выводы. Характерно в этой связи, что исследование ОЭСР было заказано российским правительством. То есть это профинансированная налогоплательщиками самокритика в надежде, что независимые исследования немного "взболтают" макроэкономическое "болото". Я бы еще добавил результаты очередной дискуссии на заседании правительства РФ, когда в очередной раз "искусанный котами" Фрадков "схлестнулся" с министром Грефом, который в очередной раз отказался удваивать ВВП. Насколько в этом смысле ситуация тревожна?А. ВЕДЕВ, генеральный директор Аналитической лаборатории "Веди":
Хотелось бы сказать несколько слов по поводу текущего экономического состояния России. Я абсолютно далек от мысли, что оно плохое. В России сейчас наблюдается относительная стабильность, нет гражданской войны, нет никаких значительных межнациональных конфликтов. Как может быть плохой ситуация в стране-экспортере нефти при ее стоимости в 60 долл. за баррель? Понятно, что вопрос о том, что экономика России находится на грани кризиса, надо ставить в другой плоскости. Первый вопрос - насколько российская экономика вообще может использовать и использует колоссальный приток иностранной валюты? Второй вопрос (один из моих самых любимых) - насколько "хорошая" ситуация используется для того, чтобы создать фундамент для будущего поступательного развития и подготовиться к ухудшению этой ситуации?К. КИСЕЛЕВ:
Можно позволить себе с Вами не согласиться?Один из Ваших любимых тезисов - позитивный внешнеэкономический "шок", который рассматривается как другая крайность по сравнению с негативным "шоком", который мы прошли в 1997-1998 гг. Я готов не согласиться с Вашим умиротворенным высказыванием по поводу того, что все хорошо, потому что шок есть шок, каким бы он ни был.
А. ВЕДЕВ:
Позитивный "шок", без сомнения, плох тем, что провоцирует (хотя это уже набило оскомину) "голландскую болезнь", но это действительно так, потому что он сохраняет инфляцию на достаточно высоком уровне. Позитивный шок снижает конкурентоспособность российских товаров, стимулируя рост импорта с темпом свыше 25% в год, происходят структурные сдвиги в сторону добывающих отраслей с понижающим весом обрабатывающих отраслей. Но при этом говорить, что экономика России находится на гране стагнации при цене 60 долл. за баррель, наверное, нельзя.К. КИСЕЛЕВ:
Не на грани стагнации, а на грани кризиса.А. ВЕДЕВ:
И не на грани кризиса. Обращает на себя внимание "веер" отчетов, которые подготовили международные финансовые организации, указывающие на кризисное состояние российской экономике. Отчасти я с ними согласен, но могу обратить внимание на последний отчет Fitch, который подтвердил свою позицию о том, что Россия получила первый инвестиционный рейтинг - наиболее низкий, но он, на их взгляд, является равновесным рейтингом. Равновесным, стабильным и пересмотру в ближайшее время не подлежащим.С одной стороны, наличие инвестиционного рейтинга обусловлено тем, что макроэкономическая ситуация в стране положительная, что означает сохраняющийся позитивный рост ВВП (пусть и недостаточными темпами), стабильно высокий положительный внешнеплатежный баланс, значительный профицит как консолидированного, так и федерального бюджетов. С другой стороны, негативной ситуацией является ухудшение инвестиционного климата в широком смысле. В частности, Fitch подчеркивает возросший отток капитала из страны. По итогам 2004 года валовой отток капитала составил 34 млрд. долл., а чистый - 9 млрд. долл. Это рекордные данные за последние 15 лет, которые определенно указывают на ухудшение внутреннего инвестиционного климата. Эксперты Fitch совершенно правомерно заявляют, что эти деньги могли бы инвестироваться на внутреннем рынке России. Дополнительно можно сказать, что при всей инвестиционной привлекательности РФ, о которой много пишут, прямые иностранные инвестиции крайне незначительны.
О. КУЗНЕЦОВ:
Я согласен с Алексеем. Все не так страшно, тем более при таких ценах на нефть. Вспомним, как мы жили при других ценах на нефть, при бюджетном дефиците, с тяжелым платежным балансом - ничего хорошего не было! Сейчас хотя бы эти проблемы отошли на задний план.Что касается прямых зарубежных инвестиций, то здесь проблемы есть. Прямые инвестиции - не просто незначительные, но, если посмотреть, откуда они идут, мы увидим, что Германия находится лишь на четвертом месте среди стран, осуществляющих прямые инвестиции в Россию. Инвестиции приходят с Кипра, из Лихтенштейна и т.п. Это наши же люди вкладывают в Россию: сначала уводят капитал в благоприятные и безрисковые зоны, а потом вкладывают сюда на определенных условиях. Дальше уже идут Германия и более серьезные прямые инвесторы. Это значит, что официальную цифру прямых зарубежных инвестиций можно уменьшить на значительную величину, и в результате мы получим сущий мизер. Серьезный зарубежный инвестор к нам не торопится.
С чем же связаны странные пессимистические настроения, которые мы время от времени наблюдаем? На мой взгляд - с тем, что (может быть, я скажу банальную вещь) нет программы действий. Даже в советское время была лаборатория в Институте народно-хозяйственного прогнозирования, которая называлась Лабораторией прогнозирования темпов и пропорций. Это две очень связанные вещи. Мы видим, что молодые модернизирующиеся экономики растут высокими темпами, потому что у них появляются новые отрасли, меняются пропорции, эти отрасли очень быстро расширяются и дают некий вклад в общую динамику.
К. КИСЕЛЕВ:
Мы обсуждали эту тему с Борисом Викторовичем Кузнецовым.О. КУЗНЕЦОВ:
Мы долгое время работали с ним в одном институте.К. КИСЕЛЕВ:
Тут уместно вспомнить проект, который наш Центр реализовал в прошлом году в Перми. Дело в том, что Пермь - своеобразный регион, который похож на всю Россию в целом, потому что он сырьевой, резко дифференцированный и там много социальных болячек, динамика которых, как это ни странно, прямопропорциональна росту экономики. Но в Перми достаточно молодое руководство, которое патриотично настроено и хочет что-то там поменять. Администрация пришла к выводу, что надо совместить две противоречивые задачи. С одной стороны, сделать бюджет инструментом развития, с другой стороны, попытаться найти так называемые промышленно-экономические "кластеры", с помощью которых можно точечным образом получать результат с низкой базы: отрасли пойдут вверх и потащат за собой все остальное. Почему кластеры? Потому что будет учитываться эффект мультипликации.О. КУЗНЕЦОВ:
Совершенно верно, примерно об этом же говорится на федеральном уровне, но происходит подмена понятий, целей и задач (инструментов).На самом высоком уровне поставлена задача максимально простая, однако для любого более или менее подкованного экономиста ясно, что это не задача. Это следствие.
К. КИСЕЛЕВ:
Вы говорите об удвоении ВВП? Действительно, это может трактоваться не как цель, а как инструмент достижения другой цели.О. КУЗНЕЦОВ:
Об этом писали многие, по крайней мере Делягин точно писал. Давайте начнем еще больше "раскручивать" добывающие отрасли и получим удвоение ВВП. С темпами все будет в порядке, ну и что, после этого мы будем счастливы? Ничего подобного! Это вопрос тех самых темпов и пропорций. Нужны другие пропорции, но никаких идей, никакого поиска точек роста не видно. Многие инициативы, которые возникают на верхнем уровне, оказываются либо неподготовленными, либо тормозящимися какими-то оппонентами.К. КИСЕЛЕВ:
Коллеги, у меня вопрос в этой связи по поводу инициатив. Поговорим про инициативу по поводу снижения НДС. Была реальная инициатива, которую посчитал г-н Копейкин и сделал вывод, что это будет эффективно, что это поможет решить ряд проблем, в том числе и в области развития частного сектора. Но она была автоматически заблокирована, и довольно резко. Поскольку инициатива по плану Копейкина гарантируется Стабфондом, она была моментально заблокирована министром финансов и Грефом и не прошла. Более того, буквально сразу после этого последовала выплата "парижского долга" из средств Стабфонда.О. КУЗНЕЦОВ:
Сразу возникает возражение у противников снижения НДС, что прежде следует усовершенствовать налоговое администрирование - поднять, усилить или улучшить его.А. ВЕДЕВ:
Я занимаю позицию против снижения НДС - здесь есть как минимум несколько аргументов. Первый - НДС легко администрируемый и легко собираемый налог. Второй - инвестиционную активность в большей степени сдерживает налог на прибыль.К. КИСЕЛЕВ:
И инвестиционная льгота. Я не совсем понимаю, зачем Шаталов это "продавил" - не настолько же инвестиционная льгота давила бюджет и ломала универсальную общеэкономическую логику! Это уж точно менее болезненная проблема, чем возвраты и невозвраты по НДС.А. ВЕДЕВ:
Гораздо более "проблематичные" налоги - налог на прибыль и ЕСН. ЕСН связан с движением в сторону "белых" зарплат. Нынешний его уровень достаточно высок.К. КИСЕЛЕВ:
По поводу ЕСН точки поставлены вице-премьером Жуковым, который сказал, что это равносильно самоубийству.А. ВЕДЕВ:
Мне кажется, что вопрос изменения этих налогов гораздо более важен для экономики, а не для бюджета, чем, скажем, НДС.О. КУЗНЕЦОВ:
Для бюджета НДС более важен, поскольку легко собираемый.К. КИСЕЛЕВ:
Я с этим соглашусь. Это так, тем более что независимые исследования показывают, что с точки зрения совокупности налоговых изъятий у предприятий НДС не является решающим - инвестиционное поведение предприятий не всегда от него зависит, не всегда эти деньги идут в инвестиции.А. ВЕДЕВ:
У него есть еще одна характерная особенность. При увеличении НДС (как и всех косвенных налогов) цены повышаются (даже в большей степени); при его снижении цены остаются, по меньшей степени, на том же уровне.О. КУЗНЕЦОВ:
Поскольку их платит потребитель, и обратного хода нет.К. КИСЕЛЕВ:
Я привел пример того, что была выдвинута инициатива, которая оказалась моментально заблокирована, потому что не нашла поддержки. Сейчас человек, который интересуется экономикой, понимает, что последняя настроена на логику Минфина. У нас Минфин замечательный, лучший Минфин трудно себе представить. Куча кубышек, довольно эффективная бюджетная политика в логике сметного финансирования. Казначейски все налажено, все исполняется, все нормально. Именно такая замечательная минфиновская логика все это дело с пропорциями, о которых сказал Олег, и ломает. Минфин делает робкие попытки - трехлетний финплан, пресловутая программа результативности общественных финансов. Такие попытки делаются, но логика сметы все корежит. Уважаемые коллеги, нельзя заниматься стерилизацией для подавления инфляции с 10%-ным профицитом.О. КУЗНЕЦОВ:
Конечно, "хвост не должен вертеть собакой". Я процитирую уважаемого академика В.В. Ивантера, который сегодня является, на мой взгляд, сильнейшим российским ученым-экономистом. Он любит повторять, что финансы в стране не могут быть лучше ее экономики. Это первое. Во-вторых, возникает проблема Стабфонда. Эти лишние деньги появились относительно недавно. Существует больше десятка стран, у которых имеется подобный избыток.К. КИСЕЛЕВ:
Специфические страны, заметим сразу.О. КУЗНЕЦОВ:
Опыт, как обращаться с такими деньгами, у них есть. Для нас это новинка, но в мировой практике - не новость. У нас душевные метания на тему того, что же делать со Стабфондом, куда же его деть. Ну, выплатим Парижскому клубу, но во многих европейских банках, если ты выплачиваешь раньше времени кредит, ты платишь кое-что еще дополнительно.К. КИСЕЛЕВ:
В российских банках, которые занимаются большими кредитными программами, происходит то же самое.О. КУЗНЕЦОВ:
Конечно, но здесь еще и проблема с европейской финансовой сбалансированностью. Возникает вопрос, насколько выгодно бывает выплачивать такие долги даже государственного уровня. Пора определяться со Стабфондом. Я не исключаю, что он должен быть структурирован, а не должен представлять собой, так сказать, однородную массу. Сейчас он фактически рассматривается как золотовалютный резерв. Надо работать над тем, как его можно использовать: нужны и исследователи, и практики, у бизнеса можно спросить. Видимо, с помощью части средств Стабфонда можно было бы организовать участие государства в неких инвестиционных проектах.К. КИСЕЛЕВ:
В неинфляционных!О. КУЗНЕЦОВ:
В неинфляционных. Проекты могут быть не чисто государственные, а типа "бизнес-власть". До революции проекты по строительству железных дорог отчасти гарантировались государством, когда выпускались облигации. Там было много злоупотреблений, но железные дороги в результате строились. Мне кажется, что надо структурировать Стабфонд. Какие-то его части могут быть направлены на благие государственные программы. Есть демагогический ход: "Мы бережем этот фонд для будущих поколений и для того, чтобы гасить всякие конъюнктурные всплески и падения". А инфраструктура для чего делается? Для будущих поколений! Дороги, линии электропередач.А. ВЕДЕВ:
И в Советском Союзе говорили: "Мы делаем инфраструктуру для будущего поколения".К. КИСЕЛЕВ:
Которую мы сейчас проедаем активнейшим образом.О. КУЗНЕЦОВ:
Поэтому, если у вас есть Стабфонд и вы говорите о будущих поколениях, он не должен быть размещен только в надежных американских бумагах, а должен реально поработать на будущее поколение.К. КИСЕЛЕВ:
Демагогическая логика дискуссии сводится к тому, что тот же г-н А. Л Саватюгин совершенно открыто говорит: "Ребята, забирайте Стабфонд, только дайте проекты!" А проектов нет. Но почему Минфин должен заниматься такого рода проектами? Это совершенно не задача Минфина.О. КУЗНЕЦОВ:
Это все равно что бухгалтерия на предприятии будет заниматься проблемами инвестиций.А. ВЕДЕВ:
Я хотел отметить, что денежные власти оказались абсолютно не готовы к внешнему положительному "шоку". Эта неготовность началась двумя или тремя годами раньше.К. КИСЕЛЕВ:
Мы с Вами, Алексей, участвовали в дискуссии "Зачем нам финансовые рынки, когда у нас профицит 4,5% к ВВП?".А. ВЕДЕВ:
Я бы начал еще раньше - с валютной либерализации. А представляете, если бы сейчас сохранялась обязательная продажа-выручки на уровне 50%? Что бы тогда творилось?! Деньги бы просто "сожгли руки" экономическому блоку правительства РФ. Это абсолютно порочная позиция, состоящая в следующем: "Не приносите нам деньги, нам их и так девать некуда".О. КУЗНЕЦОВ:
По подсчетам Андрея Белоусова, 60% выручки все равно вынуждены менять, потому что это производственные затраты.А. ВЕДЕВ:
Мотивация лоббирования со стороны бизнеса валютной либерализации понятна. Так проще. А что лежало в основе того, что на это согласился Центральный банк и денежные власти? Неизвестно, что с этими деньгами делать. А когда нет денег, то нет и проблем.О. КУЗНЕЦОВ:
Как и с урожаем, который еще нужно собрать.А. ВЕДЕВ:
То же самое со Стабфондом. Я не понимаю, чем же у нас так замечателен Минфин, когда деньги просто "валятся" извне? Как от них избавиться и как не увеличивать непроцентные расходы, чтобы не раскрутить инфляцию, и куда потратить Стабфонд? Под словом "потратить" подразумевается, что с ним делать.К. КИСЕЛЕВ:
Согласно бюрократической логике Минфин является победителем: он списал эту часть Стабфонда, ему стало легче жить на какой-то период времени и он заявил, что "спихнет" еще 15 миллиардов (такова договоренность с Германией, Францией, с крупнейшими кредиторами в Париже).А. ВЕДЕВ:
Если мы посмотрим официальные цифры по недобору и задолженности налоговых поступлений от НДС, налога на прибыль, то увидим, что ситуация за последнее десятилетие не изменилась. По-прежнему наблюдается "отвратительное" администрирование налогов.О. КУЗНЕЦОВ:
А зачем работать?А. ВЕДЕВ:
Зачем работать, когда и так профицит в 10% ВВП? Но формально в бюджетной политике нет никаких успехов, за исключением компоненты, которая называется "60 долл. за баррель".К. КИСЕЛЕВ:
Мы не то чтобы дезавуировали удвоение ВВП, но сказали, что могли бы придумать что-нибудь повеселее. В любом случае, экономический рост нужен всем.А. ВЕДЕВ:
А во-вторых, он понятен.К. КИСЕЛЕВ:
Да. Второй момент - Стабфонд. Это два основных момента, которые обсуждаются в режиме открытой дискуссии.А. ВЕДЕВ:
А третий момент - инфляция.К. КИСЕЛЕВ:
Мы подошли к инфляции. Мы вышли на ее уровень в 12%. Дело не в 12%, не в 11,5% или 10%, а в том, что фактически четыре года уровень годовой инфляции остается постоянным.О. КУЗНЕЦОВ:
А что меняется, чтобы мы могли снизить этот уровень? Ничего.А. ВЕДЕВ:
Проблема состоит в том, что: а) правительство не контролирует инфляцию; б) пытается с ней бороться крайне опасными мерами. Оценки показывают, что монетарная составляющая инфляции неплохая и снижается. Если же мы посмотрим на цифры, то увидим, что приток денег в экономику снижается. Это, в определенном контексте, очень опасная вещь.О. КУЗНЕЦОВ:
Много денег для экономики - так же плохо, как и мало денег. Одна из ключевых задач денежных властей - находиться около точки равновесия между спросом на деньги и их предложением.К. КИСЕЛЕВ:
При том что у нас очень высока скорость их обращения.А. ВЕДЕВ:
Скорость обращения - весьма спекулятивный показатель.К. КИСЕЛЕВ:
Безусловно, он некорректен: делить лампочки на апельсины не очень хорошо. Тем не менее российская экономика характеризуется высокой скоростью оборота денег, поэтому эти всплески не давят.А. ВЕДЕВ:
Да. Как показывает опыт прошлого лета, кризис ликвидности на банковском рынке как раз и есть дисбаланс спроса и предложения на деньги. Здесь существуют два испытанных способа: а) стабильный или (еще лучше) заниженный курс рубля; б) затормозить, сократить денежное предложение. Нет денег - нет инфляции.К. КИСЕЛЕВ:
Я готов согласиться с г-ном Алексашенко, который не далее как две недели назад заявил, что не понимает логики: монетарная составляющая инфляции - немонетарная. Люди сидят в кабинетах в ЦБ, в Минфине, решают и делят ответственность между собой. Вышел Улюкаев и сказал, что Центробанк выполнил свои обязательства по монетарной части инфляции, а вы сами разбирайтесь. Алексашенко привел в пример Гринспена, который в своих выступлениях не делит инфляцию на монетарную и немонетарную. В Америке было бы странно слышать такие слова.А. ВЕДЕВ:
У инфляции есть совершенно четкое, однозначное определение: инфляция - рост цен. С ним конкурирует второе определение: инфляция - постоянный рост цен. Идет спор о том, является ли инфляцией одноразовый скачок. Для субъектов экономической деятельности все равно - монетарная инфляция или нет, потому что они видят, что это рост цен.О. КУЗНЕЦОВ:
В учебниках есть инфляция спроса и инфляция издержек.К. КИСЕЛЕВ:
Я все время призываю вернуться к основам.А. ВЕДЕВ:
С этой точки зрения, да. Если мы будем анализировать, почему так происходит. Если возникает такой вопрос, то тогда имеет смысл рассмотреть монетарную или немонетарную составляющую.К. КИСЕЛЕВ:
Если вспомнить про мясо, про слесаря дядю Ваню, который хочет получать 1000 долл. в месяц, не прилагая особых усилий...А. ВЕДЕВ:
Здесь я могу согласиться с С. Алексашенко, что рост цен есть, но непонятно, кто за него отвечает. Могу привести свою позицию, которую я отстаиваю последние десять лет. Мне странно, что у нас экономический блок действует совершенно несогласованно, когда у каждого есть свои зоны ответственности, за которые они не выходят. Это вопрос проведения согласованной экономической политики, Олег Евгеньевич с этого начал сегодня.К. КИСЕЛЕВ:
Не может быть такой согласованности. Откуда в сырьевой экономике возьмется согласованность? Я насчет "шизофрении в головах" абсолютно согласен. Есть два экономических анклава, один из которых очень мощный - экспортно-ориентированный анклав. Андрей Белоусов два года назад выдвинул это положение на уровне общих понятий, с ним можно согласиться, что данная система имеет свою структуру спроса и предложения, свою структуру издержек, свои экспортные каналы, свою налоговую систему. Раньше это было трансфертное распределение, сейчас сделали НДПИ, которое забирает практически все доллары, полученные сверх 25 долл./барр. И есть внутренние производители, которые делают рельсы, трубы, шпалы, станки, ткани, пиво, водку. У них совершенно другая структура издержек.Эта проблема меня интересует с обывательской точки зрения. Гигантская премия, поступающая в страну, "корежит" все - ценовые пропорции рынка вообще, ценовые пропорции рынка труда. А почему слесарь дядя Ваня хочет получать 1000 долл.? По плану министра Фурсенко работник академического института должен через два года получать 30 тыс. рублей. Все хотят получать много, но эти деньги не заработаны. Эти деньги поступили в виде ренты, в виде премии, которую сформировали спекулянты на двух биржевых площадках в Лондоне и Нью-Йорке. Поэтому все обсуждения бессмысленны. Мы обречены жить в логике Минфина. Отсюда и получается 10% профицита. Эти 10% меня просто убивают - фантастическая логика, она необъяснима.
А. ВЕДЕВ:
Хотелось бы вернуться к А. Гринспену и С. Алексашенко. С Алексашенко нельзя согласиться в том плане, что у Гринспена есть скоординированная, хорошо работающая экономика, которая "откликается" на процентные ставки и рычаги, которыми он может как-то варьировать.К. КИСЕЛЕВ:
Их мало, и они целевым образом привязаны к ведомству.А. ВЕДЕВ:
Я бы многое отдал за то, чтобы посмотреть на А. Гринспена и его реакцию, если бы цены на услуги ЖКХ выросли в США на 30% за квартал. Что-то меняется, но не так!К. КИСЕЛЕВ:
Базовые инструменты остаются неизменными. Ничего в Америке не поменялось. Сколько нам лет, столько лет по этим учебникам Америка и живет. На мой взгляд, мы обречены на кризис, потому что, когда есть лишние деньги, все хотят их делить.О. КУЗНЕЦОВ:
Это очень соответствует нашей прежней логике: отнять и поделить.Это уже в нашей ментальности. Имея высокие темпы роста, можно иметь такие дрянные пропорции, что рано или поздно можно прийти к кризису. Мы знаем, что есть арабские страны-производители нефти. Там кого-то волнует высокая инфляция? Нет, там все просто решается, потому что ничего, кроме добывающего сектора, не нужно. Но и они вкладывают в образование и инфраструктуру. Россия - большая сложная экономика, структурированная и имеющая большое число отраслей, секторов, значительная часть которых находится до сих пор, с конца 1980-х гг., в кризисном состоянии. Тот самый передовой оборонный сектор, который высасывал массовые стратегические ресурсы; об этом хорошо писал академик Ю.В. Яременко. Этот сектор с конца 80-х и до сих пор находится в кризисе. Т.е. кризис не надо ждать, в определенных секторах он и не прекращался. Кризисные явления в достаточно крупных и высокотехнологичных отраслях, которые были созданы в промышленности, продолжают существовать и даже нарастать.
А. ВЕДЕВ:
При этом мы все любим обсуждать "голландскую болезнь", но к опыту самой Голландии никогда не обращаемся. Голландия справилась с "голландской болезнью". Мы обсуждаем те же симптомы болезни в России. Я десять лет отстаиваю мысль о том, что если мы рассмотрим примеры более цивилизованных стран - Голландии и Норвегии, то увидим, что они справились с данной проблемой, но в результате произошло некое "разделение" экономики. Ренту контролирует государство. Вся остальная экономика (тут я согласен с г-ном Киселевым) стоит на капиталистических принципах, но я считаю, что роль государства в рентной экономике возрастает. Оно должно часть этой ренты забрать у экономики, заставить остальную экономику работать и уже каким-то образом аккумулировать, инвестировать эту ренту.К. КИСЕЛЕВ:
Упоминаемый нами г-н Белоусов в свое время сделал закрытую презентацию на эту тему. Логика была такой же: государство должно забирать деньги в некие кубышки, но при этом каким-то образом…А. ВЕДЕВ:
... распоряжаться ими, и тогда роль государства возрастает. Это не моя мысль. Мы просто обратились к Голландии с ее "голландской болезнью" и к Норвегии с ее "норвежской болезнью".О. КУЗНЕЦОВ:
Мы еще раз подтвердили тезис, что у государства трудности в выборе пути. Спор между Фрадковым и Грефом - бессмысленный.А. ВЕДЕВ:
Мы можем обсуждать "локомотивы" роста - авиационную промышленность, аэрокосмическую промышленность, но почему в условиях 60 долл. за баррель нефти пищевая и легкая промышленность в России не могут удвоиться по своему объему к 2010 году? Я не вижу ни одной причины, почему бы этого не могло быть.К. КИСЕЛЕВ:
Этого не может быть по одной простой причине - мы потеряли конкурентоспособность, потому что рядом с нами вырос Китай.О. КУЗНЕЦОВ:
Во всем виноват Китай!К. КИСЕЛЕВ:
Мы имеем "под боком" соседа, который способен строить и продавать джип на мировом рынке от 15 до 20 тыс. долл., аналог которого в мире стоит 35-40 тыс. долл. Представляете, какой гигантский прирост конкурентоспособности по такой сложной в технологическом отношении вещи, как автомобиль?А. ВЕДЕВ:
Я могу возразить, что есть так называемые торгуемые и неторгуемые товары . У нас по неторгуемым товарам, которые не испытывают конкуренции, огромный рост? Мы опять же сталкиваемся с общей стагнацией экономики.О. КУЗНЕЦОВ:
У нас две беды - повышение цен на нефть и рост Китая.А. ВЕДЕВ:
Во всех случаях мы все равно упираемся в одну из ключевых проблем - в рентной экономике роль государства должна была быть достаточно сильной, а она у нас крайне слабая. Второе противоречие возникает в рамках проблемы роли государства в экономике: государство достаточно большое и занимается непосредственно контролем за экономикой - неэффективной и слабой.О. КУЗНЕЦОВ:
Это вы начитались докладов OECD? Они все это и написали.А. ВЕДЕВ:
С OECD я отчасти согласен, а отчасти нет, но они выделяют четыре крайне важные вещи. Это создание и стимулирование конкурентной среды, это судебная реформа, это сокращение коррупции и влияния бюрократии, это финансовая либерализация, которую они относят к банковской системе, - последнее мне совершенно непонятно. Мне кажется, что либеральнее банковской системы, чем в России, не придумаешь. Развитие банковской системы у нас идет по естественному пути. Крупные государственные банки сейчас конкурируют между собой, дополнительно у нас на рынке появились три бойца - ВТБ, Сбербанк и Сити-банк, и на подходе Raiffeisen и Deutche bank (после покупки Импэксбанка с "Российским кредитом"). Это действительно конкуренция, но это не либерализация.К. КИСЕЛЕВ:
Я понимаю, что это, может быть, немного другое, но единственная реформа, которая отмечается во всех докладах, реформа, которая более или менее у нас прошла и имеет некий контур завершения, - реформа банковской системы. Это единственная реформа, которую можно описать в неких количественных характеристиках.А. ВЕДЕВ:
Я с этим не согласен. Единственная реформа, которая близка у нас к завершению, - РЖД. Что касается "Газпрома", там вообще все стало еще хуже, РАО "ЕЭС" "зависло", а в банковской системе происходит естественная эволюция, которой не очень мешает ЦБР. Не бывает худа без добра, но в прошлому году сокращение фонда обязательного резервирования приблизило условия для банков в России к европейским. И даже эта проблема в рамках дискуссии вступления России в ВТО, когда норма обязательных отчислений в Европе и в Америке составляет от 0 до 2%, а у нас была равна 7-9%, является резким снижением даже для иностранных банков. Проблема "дочек" или филиалов также нивелируется и становится непринципиальной. ЦБР уже не мешает входу на внутренний рынок иностранных банков, которые создают нормальную конкуренцию. То есть и без реформы проблема сама собой решилась.К. КИСЕЛЕВ:
Я бы не хотел дискутировать по поводу "Газпрома" или РАО "ЕЭС". Я думаю, что эти базовые ресурсы должны управляться государством, и стремление государства к этому очевидно. Другой вопрос - как оно, государство, сможет управиться с реформой РАО, когда во главе реформы будет стоять столь талантливый менеджер, как Анатолий Борисович, как он может обыграть государство? Но другой вопрос, в завершение нашей дискуссии, - а вам не кажется, что время простых решений в России закончилось? Что имеется в виду под простыми решениями? Удвоение ВВП - это простое решение, давайте под него подстроим все. Снижение инфляции - это простое решение. Сформировать и потратить Стабфонд - это тоже простое решение. Мы живем в логике простых решений, а время простых решений кончилось.Я вернусь к своему же тезису, что эти 60 долл. за баррель могут нас задавить, потому что будет столько ренты, что мы не будем успевать ее "пилить". Либо мы перестреляем друг друга, либо сами себя съедим. Когда у нас водопроводчик будет получать 1500 долл. в месяц - это все, это мы приехали, окончательно и бесповоротно. По этой самой логике 140 млн. - объективно лишние, из них "нормальные" 20 млн., а остальные должны просто умереть, и они умрут. Мы теряем население, не могу сказать, хорошо это или плохо, - это демографический переход, он может быть осуществлен рациональным образом. Но мы все время забываем про то, что у нас территория, и где здесь пупок, а где пятка, непонятно. Но, тем не менее, повторюсь - время простых решений закончилось, и что же нам делать?
Я просто напомню вам, что в свое время, в 1999 г., очень настойчиво из этих же организаций доносились слова о том, что давайте, уважаемые русские коллеги, распилим Сбербанк. Это было из Америки, это было из Европы, и было много сторонников в России, что Сбербанк - это фактор, который корежит всю экономику. Прошло время, ничего нигде не покорежилось, более того, Сбербанк сыграл огромную стабилизирующую роль для системы в целом.
А. ВЕДЕВ:
Три года назад Сбербанк по сути был единственной структурой, которой располагала российская банковская система. Пока есть некоторые стержни, на которых, слава Богу, еще держится эта экономика.К. КИСЕЛЕВ:
Я все-таки закончу свою мысль. Нынешние выводы и решения находятся в логике экономической беллетристики, а мне кажется, что время экономической беллетристики прошло. Должен быть штаб, и логичнее всего в рамках существующей административной нарезки правительства этим заниматься МЭРТу. Допустим, может быть еще Минпром. Должна быть какая-то междисциплинарность, межведомственность. Мне кажется, что Минпром тоже ничем не занимается, Христенко устраивает некие союзы на просторах бывшего СНГ, или действующего пока СНГ, или умершего СНГ, как недавно зафиксировал Президент. Но я не думаю, что это путь. Хотя логика экономической экспансии, логика некоей торгово-финансовой зональности может быть одним из тех непростых решений, которое, в том числе, сдвинет это.О. КУЗНЕЦОВ:
На мой взгляд, действительно, проблема - в отсутствии некоего единства в верхней команде. Там есть определенные здравые голоса, которые говорят, что пространство бывшего СНГ - это наше поле и мы должны, исходя из этого, строить нашу экономическую и политическую стратегию. Отчасти этим может быть вызвана активность Христенко на пространстве СНГ. Но, наверное, прежде всего надо разбираться со своими делами, тогда и другие государства потянутся к нам, и СНГ тоже. Я совершенно согласен, что назревает необходимость в создании штаба, группы единомышленников - такой структуры, которая выдвинула бы некие продуктивные идеи в финансовой и экономической области. Пока этого не видно. Хотя имеются попытки выстроить какую-то последовательность действий, реформ, начиная с пенсионной, административной и так далее.Если все это написать на бумаге, да, все эти действия выстраиваются в какую-то линию, но это только на бумаге. А потом, когда мы начинаем смотреть, что оказалось за этой бумагой, получается не очень гладко. И отчасти, я думаю, это происходит оттого, что нет штаба, единой команды, которая бы прорабатывала все это в комплексе на достаточно высоком уровне.
К. КИСЕЛЕВ:
Вернемся к опыту банковской системы. На самом деле, мы как организация принимали некоторое участие в реформе, но она, на мой взгляд, была проведена технологически не очень безупречно.А. ВЕДЕВ:
Непонятно, в чем же была реформа.К. КИСЕЛЕВ:
Я объясню. На мой взгляд, было взято две основные точки. Первое, что касается штаба реформ, ЦБ у нас обладает независимостью - это хорошо, это правильно, и на самом деле это спасло эту реформу. Вторая предпосылка состоит в том, что было написано 14 или 15 законов, которые необходимо было принять в течение такого-то срока. Законы были понятными, было ясно, на что они направлены. Первым из этих законов стал закон о страховании вкладов, который был направлен но то, чтобы суметь ввести в банках дополнительную систему контроля. Мы не будем сейчас дискутировать по поводу пресловутого "субъектного мнения". Между прочим, при всей словесной эквилибристике, это правильные вещи. Мы же сейчас пытаемся с вами субъективно оценить вот эти цифры, мы этим и занимаемся. Что мы - дураки, в конце концов? Второй закон был законом о банкротстве кредитных организаций. То есть была введена система законов, которые должны были быть приняты в какой-то срок, и они ступенчато пошли продавливать эти законы через Думу. При этом я не готов сказать, что ЦБ не согласовывал свои шаги с банками, банкиры участвовали в дискуссии, все это каким-то образом выстроилось. И для меня лично этот пример является показательным примером успешной реформы. Я подчеркиваю: на мой взгляд, в банковской системе серьезных проблем нет.О. КУЗНЕЦОВ:
Но Ведев говорит, что система развивается естественным путем.К. КИСЕЛЕВ:
Вот это-то и страшно, что аналитик, который следит за банковской системой, говорит об этой естественности, а естественность не парит в воздухе. Он же сам подтвердил мой тезис. Был искусственно создан кризис ликвидности на межбанковском рынке, который подтолкнул банки к тому, чтобы они почистили ряды своих акционеров, и к тому, чтобы ЦБ смог на волне этого кризиса сделать поблажку по ФОРу. Не просто так, что если вы будете честными, мы вам за это позволим не резервировать под каждый кредит такие-то деньги в этом фонде. Это я к тому, что в нынешнем правительстве такой штаб по определению невозможен. Я толкаю вас к мысли, что мы попали в очень плохую ситуацию.А. ВЕДЕВ:
Я просто хотел сказать, что время простых решений никогда не наступало, поэтому оно не может и закончиться. Мы обсуждали итоги апрельской конференции по модернизации экономики, где как раз признали, что реформы были поспешными, неудачными, непродуманными и т.д. И действительно, мы сейчас частично пожинаем плоды поспешной и неоправданной тотальной приватизации. Я согласен: простые решения еще более опасны тем, что в 1990-х гг., в 1998 г. был кризис и решения о реформах принимались в плохих условиях. А сейчас условия хорошие, деньги на реформы есть. И поэтому будет вдвойне обидно в таких хороших условиях разбазарить эти деньги, не создать платформу для будущего развития.К. КИСЕЛЕВ:
Но об этом же иностранные господа и пишут, что мы эти деньги усиленным образом пилим на всех, мы разбрасываем деньги с вертолета, как травку сеем: кому-то больше досталось, кому-то меньше, кто-то уворовал, кто-то не уворовал, кто-то пролоббировал себя, а кто-то нет. Это самое простое решение, какое только можно было придумать. У нас есть деньги - давайте их покидаем, травку посеем.Я к тому, что правительство активно пытается это представить нам как споры либералов и "дирижистов". Нет никакого спора либералов и дирижистов! Шизофрения не в том, что в одной голове уживаются две логики, нет таких логик, ни одна экономика не живет в чисто либеральной модели или в чисто "дирижистской" модели. В разные периоды пресловутые пропорции меняются. Это непростое решение, мы пришли к тому, с чего начали, - смену пропорций не под силу впихнуть в голову Грефу, Кудрину, Христенко или кому-то еще. Это задача некоего консенсуса элит, я очень не люблю этого словосочетания, это придумано политологами и относится к политической жизни. В рамках партии "Родина", наверное может быть консенсус элит, которые входят в эту партию, и пускай они там ее "консенсируют". Поэтому, чем мы закончим?